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La quête de la vérité a pour corollaire nécessaire la liberté

De même que le cardinal John Henry Newman avait été pasteur anglican ou que le père Louis Bouyer avait été pasteur luthérien, Jean-Marie Elie Setbon a d’abord été un rabbin ultra-orthodoxe avant de devenir catholique. Jeune juif mystérieusement attiré par la Croix, il a communié en cachette de ses parents et de sa communauté puis est devenu… rabbin ! Ce n’est qu’après un service militaire effectué en Israël, sept enfants et un veuvage qu’il recevra le baptême. Six de ses enfants décideront de le suivre sur son chemin d’éternité. En toute liberté évidemment. Car la liberté est le fil rouge du parcours de Jean-Marie Elie Setbon, relaté dans son livre De la kippa à la croix. En entrant dans l’Eglise catholique il a gagné en liberté, comme il l’explique, puisqu’il s’est émancipé de la médiation de la Loi au profit d’une relation personnelle avec Dieu. C’est sans doute parce qu’il a fait l’expérience de ce rapport à Dieu libre qu’il est très lucide sur tous les conditionnements qui menacent tous les croyants et qui n’épargnent pas les catholiques français. C’est pour cette raison que Le Temps d’y penser l’a rencontré.

Le parcours que vous retracez dans votre livre est à la fois édifiant et subversif. Vous avez communié pendant des années avant de recevoir le baptême, ce qui est quelque chose que l’Eglise a davantage tendance à proscrire qu’à prescrire. C’est le signe que Dieu écrit droit sur des lignes courbes. Mais a contrario n’est-ce pas le signe que certaines personnes dans l’Eglise ne font pas assez confiance à l’action de l’Esprit saint et au discernement des gens pour s’orienter dans la vie et pour se rapprocher de Dieu ?

Je ne dirais pas ça. Je ne sais pas dans quelle mesure on peut tirer des conclusions générales d’un cas particulier comme le mien. En revanche il me semble urgent que les catholiques entrent dans une relation libre avec Dieu pour que cela se reflète dans leurs attitudes et dans leurs choix. De ce point de vue les gestes posés par le pape François depuis le début de son pontificat sont intéressants.

Il bouscule les usages par exemple en demeurant à la résidence sainte Marthe où il se sent bien et en délaissant les appartements officiels traditionnellement réservés au pape. Il le fait simplement parce qu’il est libre, non pour le plaisir de provoquer. Mais il le fait que cela plaise ou non.

Les catholiques manqueraient donc de liberté intérieure ?

Je ne veux pas utiliser cette expression qui laisse supposer que l’on peut renoncer à sa liberté extérieure pourvu qu’on conserve sa liberté intérieure. La vocation du chrétien n’est pas d’être un schizophrène de la liberté mais d’être libre tout simplement.

Etre libre cela signifie être soi-même Christ en Dieu car il n’y a que Dieu qui soit réellement libre : non pas dans le sens de se laisser aller ou de suivre ses caprices mais dans le sens où l’on ne se contrefait pas pour complaire aux autres, où l’on n’est pas esclave des regards extérieurs.

Etre libre ça veut dire également être martyre au sens étymologique du terme, être témoin, être prêt à nager à contre-courant éventuellement et à en payer le prix. Vis-à-vis du monde comme à l’intérieur de l’Eglise d’ailleurs…

A quoi attribuez-vous ce manque de liberté au sein de l’Eglise ?

Rappelons d’abord que l’Eglise est à la fois une et multiple : orientale, orthodoxe, occidentale (du nord et du sud) et qu’elle contient en son sein autant de mentalités et de sensibilités différentes. Le poids de l’histoire et des habitudes, bonnes et mauvaises, engendre des problèmes qui, eux, ne sont pas les mêmes pour tous.

Mais en ce qui concerne l’Eglise d’occident et l’Eglise de France en particulier je crois qu’on a trop mis l’accent sur la croix et pas assez sur la Résurrection. Bien sûr c’est la croix qui permet la Résurrection mais c’est la Résurrection qui donne son sens à la croix et surtout c’est la Résurrection qui est le fondement de la bonne nouvelle pas la croix toute seule ! C’est la perspective de la résurrection qui rend libre.

C’est la résurrection dans un corps transfiguré qui ne connaîtra plus les limites de l’espace et du temps – Jésus ressuscité passait à travers les murs – qui oriente la vie du chrétien. La vie du chrétien est ordonnée à la Résurrection de la chair.

C’est cet être nouveau, libéré de tous ses conditionnements, qui est vraiment libre, qui est lui-même en vérité. C’est vers cet être que le chrétien doit tendre dès ici-bas en commençant par être libre vis-à-vis de tous les conditionnements qui l’entourent : ceux de son éducation, de sa famille, de sa culture, du regard des autres – y compris de celui de son conjoint et de ses enfants –, du poids des habitudes sociales, ecclésiales, etc.

Ce manque de liberté tirerait ses racines d’une préférence pour la croix au détriment de la résurrection ?

Tant que l’Eglise catholique de France se contentera de prêcher un Dieu ressuscité sans vivre au contact de ce Dieu ressuscité et libérateur elle continuera à être cloisonnée dans des chapelles exclusives les unes des autres (charismatiques, communautés nouvelles, traditionalistes) et recroquevillées sur leurs sensibilités particulières. Mais il y a aussi un vice intellectuel qui est très français.

C’est-à-dire ?

Les Français en général et donc les catholiques français ont tendance à raisonner de manière exclusive : « C’est fromage ou dessert ». Ce n’est jamais « fromage et dessert ». On est très attaché à la liturgie d’avant Vatican II ou au contraire très attaché à celle d’après Vatican II et on se regroupe en fonction de ces affinités. On n’envisage pas de s’attacher aux deux liturgies et de les apprécier toutes les deux à leur juste valeur.

De manière plus générale cette manière de raisonner a pour conséquence de mutiler la réalité en la découpant en morceaux et à dresser des barrières infranchissables que l’on justifie après coup par des raisonnements faits sur mesure.

Ce faisant on substitue à la réalité des systèmes intellectuels échafaudés par nos soins et pour nos besoins. On se forge une pensée dont la cohérence intérieure nous suffit et qui nous permet de nous désintéresser de la réalité. Pour le dire autrement la réalité n’est plus qu’une variable d’ajustement comme une autre.

Or, ni l’homme, ni l’existence, ni l’Eglise, ni la Bible, ni Dieu ne se comprennent si on prétend les emprisonner dans des systèmes. Dieu est à la fois transcendant et immanent, mystérieux et accessible à la raison, unique et trinitaire.

Cette mentalité du ou imbibe très profondément notre manière de penser et de nous comporter. C’est ce qu’on appelle l’esprit de système. C’est le refus d’accueillir la réalité dans toute sa richesse et sa complexité. C’est le refus d’accueillir la réalité telle qu’elle est.

Je comprends mais en quoi est-ce lié à un déficit de liberté ?

En fait c’est ce parti pris implicite qui engendre ce déficit de liberté. Tout aspect de la réalité qui ne fait pas déjà parti du système intellectuel échafaudé est perçu comme une menace puisque c’est une remise en cause potentielle.

Dès lors on ne cherche pas tant à comprendre sincèrement et avec désintéressement les objections des non-croyants et encore moins les démentis que nous inflige la réalité.

Forcément puisque dans la logique du ou c’est soit l’un soit l’autre qui a tort.  Comme dans les westerns : « L’un de nous deux est de trop dans cette ville, cow-boy ! ». Deux points de vue différents son réputés exclusifs, jamais complémentaires. Les attitudes qui en découlent s’en ressentent forcément…

Au fond c’est la vieille fascination française pour les idées et les systèmes abstraits qui l’emporte sur le goût et la recherche de la vérité ?

Oui et nombre de personnes dans l’Eglise de France ne sont pas épargnées.  Nombre de personnes L’Eglise de France aussi a une mentalité schizophrène qui pourrait expliquer sa faible audience actuelle. On prêche un Christ ressuscité mais on se comporte concrètement sans en tenir compte. Regardez les préparations au mariage.

On y trouve beaucoup de bons conseils, qui relèvement de la psychologie et de la communication conjugale : le devoir de s’asseoir, de se parler régulièrement, de faire preuve de patience, de se pardonner régulièrement et de se demander pardon, de faire au moins un voyage de noces par an, de prendre des vacances sans les enfants pour se retrouver à deux, etc. Tout cela est très vrai mais laissez-moi poser une question : est-ce que tout cela ne vaut pas aussi pour un couple athée, musulman ou juif ? Si bien sûr !

Mais alors où est la spécificité chrétienne de cette préparation ? Quelle est la spécificité du mariage chrétien ? Oui nous croyons que le Christ est ressuscité mais concrètement qu’est-ce que ça change à notre manière d’envisager le mariage ?

Qui tient compte concrètement du fait que sa nature toujours plus divinisée a été divinisée par le Christ ? Qui tient compte du fait qu’en nous cohabitent le vieil homme et l’homme nouveau ?

Qui tient compte de ces paroles sublimes du pape Benoît XVI « L’homme trouve une place en Dieu ; à travers le Christ l’être humain a été conduit jusqu’à l’intérieur de la vie même de Dieu » ? Et être conduit dans cette vie là c’est être libre !

Qui parle du rôle de l’Esprit Saint dans notre vie au quotidien de baptisés et de baptisés mariés ? Et pas seulement dans des moments de réunion charismatique.

A l’inverse nos frères orthodoxes insistent beaucoup plus sur la divinisation de l’homme par la grâce de Dieu ou sur l’inspiration de l’Esprit saint.

De ce point de vue le rapprochement avec nos frères orthodoxes constitue une chance extraordinaire pour nous les catholiques. Nous avons beaucoup à apprendre d’eux. Pas sur le plan dogmatique puisque nous avons presque la même théologie mais du point de vue de la vie spirituelle.

C’est une occasion en or pour gagner en authenticité et en liberté, pour s’ouvrir davantage à l’Esprit Saint, comme la Vierge Marie, pour être moins crispé sur des a priori, pour se libérer d’une attitude infantile vis-à-vis du clergé. Cette attitude infantile peut prendre la forme d’une attitude de soumission systématique ou au contraire de rébellion systématique mais cela revient au même.

Il faut chercher à acquérir véritablement cette fameuse « liberté des enfants de Dieu » si souvent évoquée et si rarement vécue.

L’œcuménisme n’est pas une concession ou une simple réconciliation c’est une nécessité pour les catholiques eux-mêmes.

Bien sûr c’est également une nécessité pour les orthodoxes et les protestants qui ont, eux, d’autres sujets de conversion. Mais pour nous catholiques français c’est une occasion inespérée de purifier notre vie de foi et notre vie tout court de cet esprit de système qui nous rend aveugle et sourd à l’inspiration de l’Esprit saint.

C’est pour nous l’occasion de renoncer à ce qui est peut-être notre idole favorite. Pour être libres vis-à-vis de Dieu et des autres il faut d’abord recevoir et exercer l’intelligence de la foi c’est-à-dire l’intelligence que confère la foi.

C’est le premier don qu’a fait Jésus aux pèlerins d’Emmaüs. Il n’a pas augmenté leur foi ni leur charité : il leur a donné le don de l’intelligence des Ecritures et des signes prophétiques.

C’est paradoxal : le goût immodéré pour les idées et les systèmes aboutit à obscurcir l’intelligence…

Oui. La quête de la vérité a pour corollaire nécessaire la liberté comme l’avait expliqué Benoît XVI en 2008 dans le discours qu’il avait fait au collège des Bernardins. Mais cela suppose de demander le don de l’intelligence.

Le don de l’intelligence, le don de science, c’est le don du discernement, la vertu cardinale de prudence. Ce n’est pas une affaire de QI. On peut très bien disposer d’un QI très élevé et être guidé par ses propres passions ou ses propres turpitudes.

Mais, sans ce don, sans cette intelligence on est soi-même prisonnier de ses passions ou bien infantilisé de l’extérieur. Dans le premier cas on n’est pas libre, dans le second on n’est pas soi-même.

A quoi imputez-vous cette attitude infantile répandue chez encore beaucoup (trop) de catholiques ? 

A tous les siècles de cléricalisme qui n’ont, officiellement, pris fin qu’avec Vatican II.

Avant Vatican II la notion de peuple de Dieu était absente. L’Eglise c’était le clergé. Les simples croyants n’avaient pas leur mot à dire, ils n’avaient que des comptes à rendre. Ça ne favorise pas la maturité spirituelle.

Même l’accès aux textes était verrouillé. Pendant longtemps la théologie, l’étude des Ecritures, l’histoire de l’Eglise n’étaient connus que de ceux qui étaient passés par le séminaire. Songez que même au séminaire la lecture directe de la Bible était prohibée.

L’attitude de l’Eglise vis-à-vis de la lecture de la Bible était alors la même que celle qui sera plus tard celle de l’Union soviétique et celle qui est aujourd’hui encore celle de l’Arabie saoudite : c’était prohibé parce que considéré comme subversif.

Pas étonnant que les catholiques ne se soient pas nourris de la parole de Dieu pendant des siècles. Pas étonnant donc que la parole de Dieu n’ait pas pu les nourrir et les faire grandir en discernement et en intelligence de la foi.

Aujourd’hui les choses commencent à changer mais on en paie encore le prix. Rappelez-vous la phrase terrible de Charles Péguy : « Le juif est un homme qui lit depuis toujours, le protestant est un homme qui lit depuis Calvin, le catholique est un homme qui lit depuis Ferry. »

Pas étonnant que dans un tel contexte des personnes adultes et douées de discernement dans les choses profanes en soient restées au stade de l’enfance dans le domaine spirituel. Pas étonnant mais dramatique et lourd de conséquences !

Sans liberté on ne peut gagner en maturité et sans maturité pas de discernement et sans discernement… pas de liberté. On crie « à bas la République » sur ordre puis soudain on se rallie à la république, sur ordre là aussi.

Comment conciliez-vous la liberté et la fidélité à l’enseignement de l’Eglise ?

La liberté ne consiste pas à se faire prescripteur du bien et du mal. C’est précisément la faute commise par Adam et Ève et c’est cette faute qui a provoqué la chute de l’humanité. La liberté vient avant tout de Dieu car seul Dieu est réellement libre. Dieu dira dans les Evangiles : « Ma vie nul ne la prend mais c’est moi qui la donne » (Jean 10, 18).

Elle est donc une grâce divine, une grâce qui nous est donnée et qui provient de Dieu. Elle peut se déployer dans le domaine prudentiel c’est-à-dire quand il s’agit de répondre à la question « est-ce bien ou est-ce mal ? » le bien étant ici ma nouvelle nature d’enfant de Dieu, le nouvel homme, et le mal le vieil homme.

Mais évidemment la question n’est pas « en ai-je envie ? ». La liberté peut se déployer dans le domaine prudentiel, celui de la libre appréciation des circonstances et des initiatives à prendre. La liberté peut se déployer dans le domaine prudentiel pas dans celui de la morale ou des vérités éternelles.

La liberté peut se déployer dans ma relation spontanée, filiale a Dieu. La liberté suppose de discerner soi-même – mais avec l’aide de la grâce de Dieu – et d’un directeur spirituel ou d’un accompagnateur spirituel, le bien et le mal dans les circonstances dans lesquelles on se trouve plongées et en fonction d’une échelle du bien et du mal qu’on a reçue de la parole de Dieu, de l’Eglise et non pas qu’on a inventée au gré de ses désirs.

Croire que la liberté des clercs est moins sujette à l’erreur et au péché que celle des « simples » laïcs c’est au mieux une naïveté coupable et infantile et au pire un mensonge pernicieux.

Qu’est-ce qui au cours de l’histoire de l’Eglise a le plus menacé le dépôt de la Foi ? Les hérésies. Et par qui ont-elles été inventées ? Par certains membres du clergé : évêques, prêtres, religieux. Le calvinisme mis à part, aucune grande hérésie n’a été inventée par un laïc. Luther lui-même était moine.

Ce n’est pas la liberté qui est à l’origine des grandes catastrophes mais l’orgueil des hommes. Quand on substitue ses propres idées à la volonté de Dieu.

Oui, nous pouvons être libres, être enfants de Dieu et obéir d’une obéissance filiale à notre mère l’Eglise. Saint Augustin résume bien la liberté en une phrase : «  Aime et fait ce que tu veux. » Car l’amour divin en mon humanité me rend réellement et concrètement libre. Et donc je peux faire ce que je veux car l’amour me transforme en celui que j’aime tout en étant moi-même. Et l’amour me fait prendre conscience de l’autre et de la nécessité de ne pas le blesser.

Existe-t-il d’autres préjugés parmi les catholiques de France ?

Oui. Le manque de liberté est aussi lié à la suspicion qui entoure « la réussite terrestre » et notamment le fait de gagner de l’argent à cause, à mon humble avis, d’une conception faussée de la pauvreté évangélique.

La pauvreté évangélique c’est une attitude de liberté vis-à-vis de l’argent. J’en gagne ? Merci Seigneur je vais pouvoir aider mes frères. Je n’en gagne pas ? Merci Seigneur je sais que tu pourvoiras à mes besoins.

La pauvreté évangélique c’est une disposition intérieure. Dieu n’a pas créé un monde pauvre. On peut très bien être pauvre matériellement et ne pas posséder cette pauvreté évangélique : il suffit de brûler d’envie et de jalousie au spectacle des richesses qu’on convoite. A l’inverse on peut être riche matériellement et vivre soi-même dans une profonde sobriété tout en se faisant le bon gérant de ce qu’on a gagné.

La méfiance vis-à-vis de l’argent et de la réussite rabougrit les âmes et atrophie le courage, la volonté et l’ambition. C’est même un alibi commode pour justifier les renoncements, pour justifier de ne pas se donner les moyens de réussir ce qu’on entreprend et finalement pour justifier de ne plus rien entreprendre.

Ce parti pris rejaillit sur les comportements. C’est pour cela qu’on n’ose plus dire que la vie humaine est un combat spirituel, un champ de bataille sur lequel s’affrontent les puissances du Bien et du Mal.

Il en résulte souvent une fadeur, un manque de vitalité, un manque de virilité, un manque de vie tout simplement, qui détournent de l’Eglise les âmes sincères et qui découragent les meilleures volontés.

Et après on fait les étonnés quand on constate que de nombreux catholiques passent avec armes et bagages du côté des Eglises évangélistes qui, elles, ont ce tonus et cette absence de neurasthénie !

Les musulmans actuels sont dans la situation qui était celle de nombreux catholiques avant le concile de Vatican II

Les tragiques événements qui se multiplient depuis le début de cette année posent avec angoisse la question de la cohabitation avec l’islam. Le temps d’y penser a souhaité apporter sa contribution au débat en republiant l’entretien que Hyacinthe nous avait accordé en 2011. Hyacinthe est un chrétien qui connaît bien l’islam, qui parle couramment l’arabe et qui a vécu de nombreuses années au Moyen-Orient où il a conservé des contacts, raison pour laquelle il a souhaité s’exprimer sous pseudonyme. Evitant de céder aux deux formes d’autosuggestion que sont l’optimisme et le pessimisme, il s’intéresse davantage aux musulmans en tant que personnes humaines en quête de salut qu’à l’islam en tant que dogme ou que civilisation. Ce regard, trop rarement adopté (y compris au sein de l’Eglise) est pourtant celui que portait sur le Christ sur chaque personne qu’il rencontrait…

Le conformisme est réputé tellement fort au sein de la communauté musulmane qu’on dit parfois de la pratique religieuse qu’elle est trompeuse. Alors que parmi les chrétiens on trouve des croyants non-pratiquants on trouverait chez les musulmans de nombreux pratiquants non-croyants. Est-ce vrai ?

Non, c’est exagéré. Le musulman est en général profondément croyant, tout simplement parce que l’homme est naturellement religieux. La foi des musulmans n’est pas contestable. C’est même cela qui avait frappé Charles de Foucauld et qui a a été le point de départ la quête spirituelle qui a abouti plus tard à sa conversion… au catholicisme.

On ne peut donc pas parler de conformisme à propos de la pratique religieuse des musulmans ?

Si, mais le conformisme se situe ailleurs. Il ne s’agit pas d’une duplicité qui consisterait à prier du bout des lèvres un Dieu auquel on ne croirait pas. Il s’agit plutôt de soumission : soumission à Dieu – c’est le sens du mot islam en arabe – et à ses représentants sur terre que sont les mollahs, les cheikhs ou les imams.

Cette absence de liberté est d’autant plus forte que la plupart des musulmans ne connaissent du Coran que ce qu’ils en entendent dans les prêches qu’ils écoutent à la mosquée. Les prédicateurs eux-mêmes n’ont le plus souvent qu’une connaissance purement factuelle du Coran. Leur formation a consisté à apprendre par cœur le Coran et leur autorité dérive de leur capacité à le réciter par cœur. En Egypte un prédicateur célèbre a exercé ses fonctions officielles pendant quarante ans alors qu’il n’avait jamais lu un autre livre que le Coran. Un seul livre suffit….

Peut-on parler d’obscurantisme ?

Les musulmans actuels sont dans la situation qui était celle de nombreux catholiques avant le concile de Vatican II. Ils ne connaissent pas leur livre sacré parce qu’ils ne le lisent pas, n’en connaissent que des bribes qui leur ont été rapportées et leur foi – sincère – est une fois reçue mais pas éclairée. Elle repose sur une vision au fond assez manichéenne du monde et de la vie : d’un côté les croyants qui seront sauvés, de l’autre les incroyants qui ne le seront pas.

Présenté ainsi c’est assez inquiétant !

Oui mais ça commence à changer. Des musulmans à l’esprit ouvert et vivant en France comme le professeur  Abdelwahab Meddeb [décédé depuis] proposent désormais de lire le Coran comme un livre rédigé de main d’homme et, à ce titre, susceptible d’être interprété et discuté. Car c’est là que se situe, d’après moi, la clef de l’évolution de l’islam.

En effet le postulat actuel est que le Coran a directement été dicté par Dieu, en arabe et à la virgule près, à son scribe Mahomet. C’est ce postulat érigé en dogme qui verrouille toute réflexion et toute discussion donc tout dialogue avec les non musulmans. Car si Dieu en personne a choisi les mots du Coran qui pourrait avoir la prétention de le corriger ?

A l’inverse si l’on admet que, comme pour la Bible, il s’agit d’un livre inspiré par Dieu à un ou des homme(s) alors non seulement la réflexion et la discussion deviennent possibles mais elles deviennent même indispensables pour distinguer ce qui vient de Dieu et ce qui vient des hommes.

Mais en faisant cela les musulmans comme Abdelwahab Meddeb remettent en cause le dogme du Coran incréé et provoquent une véritable secousse tellurique dans l’imaginaire musulman qui peut se manifester par des réactions violentes. C’est ce qui explique qu’ils vivent et s’expriment dans des sociétés européennes et non dans des sociétés majoritairement musulmanes.

Quel regard portez-vous sur les musulmans de France ?

La plupart d’entre eux ne connaissent ni le Coran, ni l’arabe. Malgré le niveau d’alphabétisation et de scolarisation supérieur à celui de leurs parents, leur ignorance en matière religieuse reste grande.

Si la pratique de l’islam s’apparente davantage à l’observance de commandements qu’à une vie spirituelle intériorisée, intime et personnelle alors cela signifie que les musulmans exigeants ne parviennent pas à étancher leur soif spirituelle. N’est-ce pas là un boulevard pour l’évangélisation ?

Effectivement on assiste chaque année en France à de nombreux baptêmes de musulmans. C’est un phénomène bien réel mais peu visible car les intéressés le font très discrètement par peur des réactions de leur famille voire par peur des représailles prévues par le Coran pour les musulmans quittant l’islam. J’en connais personnellement. Je note que souvent la conversion de musulmans est en grande partie, la conversion de musulmanes.

De fait au moins la moitié des musulmans français ou vivant en France sont en fait des musulmanes qui, contrairement à leurs mères, sont scolarisées, jouissent de droits civiques, peuvent travailler et devenir indépendantes financièrement. Cette liberté, nouvelle pour les musulmanes, leur permet de faire des choix de vie, ce qui était impensable auparavant. Dans ce contexte la conversion au christianisme de musulmans est un phénomène qui n’en est peut-être qu’à ses débuts…

Oui, je le pense. D’autant que les conversions au christianisme ne se font pas seulement au sein de l’Eglise catholique : les églises évangélistes sont très actives et n’ont aucune inhibition.

De manière générale la présence en France d’une importante communauté musulmane modifie les comportements et les habitudes des femmes musulmanes qui commencent à faire entendre leurs voix. Un mouvement comme Ni putes, ni soumises a été fondé par des musulmanes françaises qui souhaitaient ne pas porter le voile (et encore moins la burqa).

L’émancipation des musulmanes grâce à des sociétés non musulmanes, est une grande avancée en vue d’une approche beaucoup plus libre de l’islam, en effet. C’est un grand facteur de changement.

Le christianisme n’est-il pas dans une position privilégiée pour accueillir des musulmans sincères qui souhaitent concilier Foi et Raison ?

Je le crois. Contrairement à ce qui se passe dans l’islam où l’on est musulman du seul fait que l’on naît musulman, on ne naît pas chrétien : on le devient. Et on le devient progressivement. Le baptême est moins un acte qui inclut dans une communauté – en l’occurrence la communauté chrétienne – que le point de départ d’un cheminement spirituel individuel vers la sainteté qui sollicite le discernement et l’usage de la raison. Le baptême des enfants n’y fait pas exception : il n’est accordé à l’enfant que sur l’engagement que prennent ses parents de l’élever dans la foi et de le catéchiser.

Il ne s’agit donc pas d’intégrer le camp des vainqueurs par opposition au camp des perdants que serait celui des non baptisés. La Foi en Jésus nous prémunit contre toute vision manichéenne du salut. Notre vocation n’est pas le baptême mais la sainteté : l’enjeu est de grandir dans la connaissance et dans la volonté de Dieu. Cela engage notre Foi, notre volonté, notre liberté et notre action. Cela nous libère du joug de la Loi, reconnaissant avec saint Paul que la lettre tue et que l’Esprit vivifie. (2 Corinthiens 3, 6).

C’est particulièrement précieux pour des musulmans sincères qui sont tiraillés entre leur aspiration à une vie spirituelle authentique et compatible avec les exigences de leur conscience individuelle d’une part et leur attachement à la loi coranique réputée divine d’autre part.

Selon vous c’est ce qui explique l’attrait qu’exerce la foi chrétienne sur les musulmans et les musulmanes qui vivent en France ?

Je pense que si aucun chrétien n’est à la hauteur de l’Evangile on trouve en revanche de nombreux musulmans qui valent mieux que le Coran. D’ailleurs même quand on voit des musulmans qui ont le cœur plein de haine et de péchés il faut avoir deux fois plus de bienveillance envers eux qu’envers les chrétiens qui commettent le mal. Car les musulmans, eux, ne connaissent pas le Christ. Pour référence ils n’ont, en tout et pour tout, que la figure de Mahomet. Ce n’est pas vraiment équivalent. Tandis que nous nous avons le Christ pour modèle. D’ailleurs le Christ est notre unique modèle. C’est lui qui nous guide et nous donne confiance même quand l’Eglise nous déçoit et nous trouble.

A nos frères musulmans nous devons indiquer le Christ et nous tenir toujours prêts à rendre compte de l’espérance qui nous habite pour reprendre les mots de Saint Pierre. Et toujours avec douceur et respect (1 Pierre 3, 16). Nous devons leur indiquer le Christ au nom de la vérité car c’est la recherche de la vérité qui fait les justes et non pas l’appartenance à un camp identifié par les uns comme le camp des saints par opposition au camp des damnés.

Voilà un message qui est une bonne nouvelle pour tout homme de bonne volonté et donc pour tout musulman de bonne volonté. C’est le Christ qui sauve mais il ne réserve pas son salut aux seuls baptisés : il est venu sauver le monde, l’ensemble de l’humanité.

Cela veut-il dire qu’il n’est pas nécessaire d’être chrétien ? A quoi bon annoncer le Christ dans ce cas ?

Tout au contraire il nous faut annoncer à tous les hommes que le salut est offert par Dieu gratuitement à ceux qui cherchent la vérité et font le bien . Il faut leur dire que la proposition de Dieu est valable y compris jusqu’au dernier moment.

Avez-vous remarqué que le bon larron – qui est le premier sauvé « officiel » depuis l’avènement du Christ – a été sauvé alors même qu’il n’avait pas reconnu en Jésus-Christ le Fils de Dieu ? Il a été sauvé « seulement » parce qu’il a fait la vérité sur lui-même et sur sa vie en admettant au dernier moment que lui méritait son châtiment alors que Jésus, victime innocente, ne méritait pas, lui, d’être mis à mort.

Le bon larron a été sauvé parce qu’il a confessé ses fautes et son péché en vérité. Et Dieu, révélé en Jésus, est un Dieu d’Amour qui ne fait pas de différence entre les hommes, ce Dieu tient en effet compte du retour du pécheur : ça c’est une Bonne nouvelle, voire la Bonne Nouvelle, qu’il faut annoncer à tous. Ceux qui cherchent la vérité font leur salut sans le savoir.

Le salut proposé par Jésus-Christ étant destiné à tous et offert gratuitement il concerne même ceux qui ne sont pas chrétiens. L’Esprit souffle là où il veut et Dieu n’est pas tenu par les sacrements : sa grâce passe par eux mais elle n’en est pas prisonnière.

C’est précisément cette gratuité, cette universalité et cette générosité du Christ qui sont susceptibles d’attirer à lui tous ceux qui, parmi les musulmans, sont des chercheurs de vérité.

Une fois que l’on s’attache à la personne du Christ on s’attache naturellement à ce qu’il nous dit (son enseignement) et à ce qu’il a institué (l’Église en tant que communauté des fidèles du Christ et les sacrements).

Ce n’est qu’à partir du moment où l’on rencontre le Christ que le baptême et les sacrements deviennent une option et un engagement libres pour cheminer avec et vers le Christ qui est le chemin, la vérité et la vie (Jean 14, 6).

Pour les musulmans, comme pour les chrétiens d’ailleurs, l’appartenance à l’Eglise ne peut avoir de sens que par rapport au Christ. N’est-ce pas d’ailleurs ce que montre Joseph Fadelle quand il raconte le parcours de sa conversion (Le prix à payer) ?

Le dialogue n’est pas quelque chose de spontané, c’est le résultat d’une ascèse

Alors que l’actualité rend de plus en plus improbable la notion même de dialogue Le temps d’y penser a jugé opportun de republier l’entretien que nous avait accordé Dennis Gira en 2013 et qui portait précisément sur l’intérêt du dialogue, ses limites et ses conditions de possibilité.

L’intérêt de son propos est de réfléchir au dialogue en tant que tel – qu’ils soit interreligieux, interculturel ou interpersonnel au sein du couple ou de la famille – et sans aucune d’arrière-pensée politiquement correcte. Il ne fait nullement allusion au fameux dialogue avec l’islam que l’on invoque trop souvent pour conjurer le spectre du choc des civilisations. Mais ce  catholique américain qui enseigne – en français – le bouddhisme à l’Institut Catholique de Paris est également un habitué du dialogue interreligieux qui conjugue honnêteté intellectuelle et bienveillance : en 2003 il avait déjà publié un ouvrage intitulé Le lotus ou la croix : les raisons d’un choix, pour expliquer à ceux qui le croyaient bouddhiste les raisons fondamentales pour lesquelles il restait chrétien ! 

Dans son dernier ouvrage, Le dialogue à la portée de tous… (ou presque), il passe en revue les conditions de possibilité de tout dialogue et propose quelques règles très concrètes pour permettre au dialogue d’être fécond. La réflexion de Dennis Gira ne peut qu’intéresser tous ceux qui refusent de choisir entre l’amour de la vérité et la vérité de l’amour.

Pourquoi le dialogue est-il si important pour vous, chrétien, s’il est vrai que Jésus Christ est la vérité ?

La réponse classique à cette question est souvent qu’on dialogue avec autrui pour mieux le connaître. Mais, outre qu’elle est un peu convenue, elle ne répond pas à la question. C’est une réponse facile qui peut être faite par n’importe quelle personne engagée dans le dialogue quelle que soit sa foi…ou son absence de foi d’ailleurs.

En ce qui me concerne, ma motivation est intimement liée à ma foi chrétienne. Je dialogue avec autrui certes pour mieux le comprendre et pour mieux me comprendre, mais, du point de vue de la foi, c’est d’abord parce que j’ai besoin de lui pour comprendre mieux Jésus Christ, le Verbe de Dieu. Je crois en un Dieu qui Se révèle aux hommes et qui S’est incarné en Jésus Christ, le Verbe de Dieu fait chair, mais je sais que ce qu’Il dit de Lui n’épuise pas ce qu’Il est. Ce que je comprends de Lui dépend aussi étroitement de mes propres limites. Mais Il est, avec le Père et l’Esprit saint, présent à tout être.

Entendons-nous bien : je ne pense pas que la vérité soit relative. Je crois fermement que Jésus Christ est la voie, la vérité et la vie car c’est lui qui mène vers le Père. Mais je sais que j’ai besoin d’autrui pour prendre conscience des propres limites de ma compréhension du Christ. C’est le bon Samaritain plutôt que le pieux lévite qui permet de mieux comprendre la volonté du Père. C’est à propos de l’acte de foi du centurion romain que le Christ dit qu’il n’a jamais vu une foi pareille en Israël.

Je ne peux donc exclure a priori que quelqu’un qui ne partage pas ma foi ait quelque chose à me faire comprendre du Christ ou de l’image que je m’en fais et de ses limites. A l’inverse je ne peux pas non plus le postuler. Je ne vais pas créditer autrui de lumières particulières simplement parce qu’il n’est pas moi. Tout ce qu’il peut me dire ne sera pas nécessairement vrai. C’est là qu’intervient l’exercice du discernement et donc la question des critères de discernement.

Sinon le dialogue n’est qu’une ruse, une technique de manipulation pour embrigader mon interlocuteur. C’est d’ailleurs trop souvent comme ça que sont perçus les chrétiens qui cherchent à dialoguer avec les bouddhistes et qui sont soupçonnés par eux d’avancer masqués.

Quels sont ces critères de discernement ?

Pour moi ils nous viennent de la Tradition de l’Eglise et de l’Esprit saint. C’est ce que j’appelle avoir un principe organisateur. Mais ce principe organisateur dépend très directement de ce à quoi on croit, de ce qui est le plus important pour soi. C’est lui qui rend le dialogue non seulement possible mais potentiellement fécond. Il permet de rester largement ouvert à ce que me dit autrui, sans subir sa parole, sans me sentir tenu d’acquiescer.

Du reste, avoir un principe organisateur est aussi un devoir que l’on a vis-à-vis d’autrui. Mon interlocuteur a le droit de savoir d’où je parle comme on dit souvent aujourd’hui. Il a non seulement le droit de savoir à qui il a à faire, de connaître mon identité et mon point de vue mais il en a surtout besoin pour être en mesure de m’accorder la confiance indispensable à tout dialogue et sans laquelle personne n’a de raison de se dévoiler.

Car, moi comme lui, nous avons nos limites et elles pèsent de tout leur poids sur les conditions du dialogue, qu’on le veuille ou non, qu’on en soit conscient ou pas. Le dialogue ne peut pas faire abstraction des identités des uns et des autres. Nos réflexes, nos tournures d’esprit, nos blessures éventuelles, notre sensibilité, tout compte dans le dialogue. Autant le savoir et en tenir compte.

Des identités trop affirmées ne rendent-elles pas le dialogue impossible ?

Non, ce n’est pas l’identité qui pose problème, c’est le fait de vouloir figer sa propre identité et celle de l’autre. Ce qu’on appelle les « attitudes identitaires » compromettent la possibilité du dialogue car elles réduisent les personnes à des images alors que chaque personne est d’abord un mystère puisqu’elle est à l’image de Dieu.

Or, pour connaître une personne – qu’il s’agisse de moi-même, de mon interlocuteur, de mon épouse ou de Dieu – il faut d’abord renoncer à la réduire à l’image que j’en ai ou plutôt que je m’en suis faite. Dans la Bible la tentation de se fabriquer un Dieu à sa convenance s’appelle l’idolâtrie. C’est vouloir remplacer Dieu, les autres et moi-même par l’image que j’en ai ou que je voudrais en avoir. C’est même l’une des définitions possibles du fanatique ou de l’intégriste : celui qui fait la volonté de Dieu que Dieu le veuille ou non. Ce n’est pas à force de prendre nos désirs pour la réalité que la réalité se conformera à nos désirs. Simplement on se perdra dans l’aveuglement volontaire et le déni de réalité.

Contrairement aux apparences l’attitude qui consiste à affirmer son identité contre vents et marées n’est pas une attitude courageuse. Au contraire elle substitue à la possibilité d’un dialogue réel susceptible de nous mener vers des rivages que nous ne soupçonnons pas, la certitude que rien ne changera. L’avenir est condamné. Il est plus rassurant de faire abstraction de la réalité que de l’assumer et c’est une tentation que l’on peut comprendre puisqu’on diminue d’autant le risque de souffrir de la rencontre avec autrui et d’être blessé.

Comme dans la chanson de Paul Simon et Art Gartfunkel: I am a rock, I am an island. I’ve built walls, a fortress deep and mighty that none may penetrate. I have no need of friendship; friendship causes pain. (…) I touch no one and no one touches me. I am a rock, I am an island, and a rock feels no pain, and an island never cries.

La tentation identitaire est-elle le principal obstacle au dialogue ?

Non, il en existe d’autres. Le silence par exemple où l’on ne parle pas pour éviter tout ce qui fâche. Ou bien lorsqu’on parle pour ne rien dire en évitant les sujets importants. On peut ainsi s’interdire de parler d’argent, de politique ou de religion lors d’un dîner en ville.

Il en existe un autre qui est la figure inversée de l’attitude identitaire mais qui au fond revient exactement au même : le paternalisme. Cela consiste à dire à autrui Je vois ce que vous voulez dire et de lui attribuer des idées qui sont en fait les nôtres. C’est pour cela que l’une des règles d’or du dialogue me semble être de ne jamais chercher chez autrui ce qui est important pour moi afin de conserver une chance de découvrir ce qui est important pour lui. Dans le cas contraire on nie autrui en prétendant parler à sa place et parler mieux que lui de lui.

Souvent le dialogue interreligieux peut être totalement compromis par des attitudes qui s’apparentent au relativisme et/ou au syncrétisme. Car il ne faut pas se leurrer : quand on dit à quelqu’un Au fond nous disons tous deux la même chose avec des mots différents cela signifie concrètement Au fond vous ne vous en rendez pas compte mais ce que vous dites c’est ce que j’ai déjà dit.

C’est nier qu’autrui puisse être véritablement autre. C’est lui dénier sa capacité à apporter quelque chose qu’il a en propre et que je n’ai pas déjà. C’est postuler implicitement qu’il n’a rien à révéler puisque tout ce qu’il pourrait apporter est déjà connu. Ce faisant, je réduis autrui à une image faite à ma mesure et je lui conteste son statut de mystère, c’est-à-dire de personne conçue à l’image de Dieu.

Au-delà de cet écueil un autre obstacle au dialogue n’est-il pas que les mots en eux-mêmes sont trompeurs ?

Disons que les mots ont leurs limites et que c’est une réalité qu’il faut toujours avoir présente à l’esprit quand on dialogue. D’abord il suffit d’ouvrir le dictionnaire pour constater qu’un mot peut avoir plusieurs sens, ce qui peut déjà être source d’ambiguïtés. Mais souvent les mots ont aussi une connotation qui dépend étroitement de notre histoire personnelle, de notre identité culturelle… et de celle de notre interlocuteur. Essayez donc de lâcher le mot libéralisme dans une conversation entre Français et Américains et observez les réactions….

Sans compter que, fondamentalement, les mots ont des limites qui leur sont propres. Ils ne sont jamais à la hauteur de l’expérience intime que l’on cherche à transmettre. Essayez de décrire à un aveugle votre couleur préférée…

Les mots sont polysémiques, connotés et limités mais nous ne pouvons pas nous en passer pour dialoguer. De là découle la nécessité de compenser leurs lacunes en apprenant à découvrir en profondeur notre interlocuteur et son univers mental (psychologique, culturel et religieux). C’est pourquoi le dialogue suppose d’entrer dans une relation interpersonnelle de long terme qui mobilise notre capacité de bienveillance et notre curiosité humaine.

Si telles sont les caractéristiques du dialogue alors il ne doit pas y avoir beaucoup de vrais dialogues…

En effet souvent on croit dialoguer alors qu’on se contente de converser. La plupart du temps on se fait des idées, qui reflètent nos attentes et nos déceptions, et on finit par les coller comme une étiquette sur notre interlocuteur et sur ce qu’il dit.

C’est malheureusement assez facile à expliquer car le dialogue n’est pas quelque chose de spontané, c’est le résultat d’une ascèse. Ce n’est pas une démarche naturelle, c’est une démarche culturelle. Dialoguer est un exercice profondément contre intuitif, cela suppose d’accepter l’idée que deux choses puissent être radicalement différentes sans être nécessairement diamétralement opposées.

Comment cela ?

Certaines notions semblent parfaitement exclusives l’une de l’autre au premier abord. Mais pour pouvoir affirmer que les idées, les concepts, les pratiques ou les croyances de mon interlocuteur sont réellement contradictoires avec les miennes, il faut au préalable les examiner dans le contexte historique et culturel dans lequel ils sont nés et se sont développés.

Il en est ainsi des notions bouddhiques du « non-soi » et de la « non-dualité » d’un côté et de la conception chrétienne de « personne ».

Du côté bouddhique la tentation est d’identifier la notion de personne à celle d’ego (ou d’individu), cette illusion narcissique qui nous incite à vouloir affirmer notre identité en nous opposant au monde extérieur. Une telle identification ne peut qu’aboutir à la conclusion que la notion chrétienne de « personne » fait obstacle à l’accès à l’expérience de la « non-dualité » bouddhique, cette unité fondamentale qui sous-tend la diversité apparente et que l’on ne peut atteindre qu’à condition de se débarrasser de cet ego illusoire – dont Pascal disait qu’il était haïssable – et qui engendre la colère, l’orgueil, l’égoïsme, la volonté de puissance etc.

A l’inverse la tentation du côté chrétien est de confondre la notion de « non-soi » avec la dissolution de la personne dans le néant, ce qui contredit l’idée que Dieu, qui est relationnel dans son essence – ce n’est pas pour rien que les chrétiens croient en un Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit – considère chacun d’entre nous comme une personne digne d’entrer en relation avec Lui. Pourtant à y regarder de près l’idée de s’abandonner à l’Esprit saint pour Le laisser agir en moi est une idée de dépossession de mon orgueil et de ma volonté propre qui suppose elle aussi que je renonce à mon ego pour devenir la personne que je suis appelé à devenir.

En ce qui concerne la « non-dualité » il ne faut pas l’interpréter comme la négation totale de la notion d’altérité qui semble bien être inhérente à l’idée de relation interpersonnelle. Il vaudrait mieux chercher à comprendre en quoi consiste la « dualité » niée dans cette notion. On découvrira alors qu’il s’agit de ce que nous pourrions appeler une « dualité-conflictuelle » qui vient du fait que nous attachons une valeur absolue à l’individu. Et n’oublions pas que le bouddhisme parle toujours de l’individu dans son analyse de cette « dualité conflictuelle », pas de la personne.

Or, nous n’avons pas à défendre la dualité mise en question par les bouddhistes parce que finalement nous sommes assez d’accord avec eux. Nous luttons, nous aussi, contre tout ce qui crée la division, le conflit, la haine, etc. Mais dans cette lutte, notre référence est Dieu. Nous disons qu’en Lui il y a trois personnes, jamais trois individus ; et nous ajoutons qu’Il nous invite à devenir un, comme le Père et le Fils sont un – et plus encore, à devenir un en Lui (relire à ce propos Jean, 17).

À la lumière de ce que nous disent certains bouddhistes sur la « non-dualité » véritable, qui échappe à toute qualification, nous pourrions parler, nous, d’une « non-dualité trinitaire » qui affirme à la fois que la relation est de l’ordre de l’absolu, et que cette relation n’est pas celle qui relie des individus et sera toujours conflictuelle, mais celle qui se vit entre des personnes créées à l’image de Dieu lui-même et qui est parfaite unité dans la communion.

Voilà donc comment des idées qui restent radicalement différentes ne sont pas nécessairement diamétralement opposées. Comme on le dit dans mon autre « chez moi » (les Etats-Unis) : think outside the box. Là se trouvent des pistes de réflexion qui aident à faire avancer notre appréciation de ce que croit l’autre et de ce que nous croyons nous-mêmes.

Cela suppose des connaissances, de la patience et une réelle honnêteté intellectuelle

Albert Camus définissait l’honnêteté comme le fait de juger d’une doctrine par ses sommets et jamais par ses sous-produits. On en revient à l’idée que dialoguer, c’est cheminer à deux dans la bienveillance pour apprendre de l’autre ce qui manque à ma compréhension de la vérité. Car, en tant que chrétien, je sais que je ne peux pas posséder la vérité puisque la vérité est une personne : Dieu. Même l’Eglise ne peut prétendre posséder Dieu.

Ce que je peux faire de mieux, ce n’est pas de chercher à posséder la vérité – ce qui est à la fois illusoire et présomptueux – mais me laisser posséder par la vérité en cherchant à reculer les limites de ma compréhension de la vérité au contact de mes semblables. Car eux aussi ont peut-être quelque chose à m’apporter qui compléterait ma propre compréhension de la vérité. En tant que fils de Dieu créés à Son image ils sont des mystères dont je ne peux exclure que sorte quelque chose que je ne connais pas ou que je ne comprends pas et qui me ferait progresser.

Lorsque l’Evangile a été prêché par les apôtres, il s’est d’abord heurté à la philosophie grecque. Puis petit à petit les chrétiens ont repris certaines idées des philosophes grecs et surtout ont adopté le mode de réflexion philosophique pour exprimer leur foi ce qui leur a finalement servi à l’approfondir pour eux-mêmes. Pensez-vous qu’un tel phénomène puisse se reproduire au contact du bouddhisme ? Quels seraient les emprunts envisageables ?

Oui à condition bien sûr que ce soit la richesse même de notre foi que l’on exprime et non une foi dont on aurait modifié le contenu. A cette condition je répondrais oui.

D’ailleurs le dialogue avec d’autres religions, d’autres traditions, d’autres voies semble plutôt prescrit que proscrit par l’Evangile lui-même : Mes frères, tout ce qui est vrai et noble, tout ce qui est juste et pur, tout ce qui est digne d’être aimé et honoré, tout ce qui s’appelle vertu et qui mérite des éloges, tout cela, prenez-le à votre compte (4, Philippiens 4-9).

Sans compter qu’au sein même de l’Eglise l’expérience de la foi que font nos frères indiens, chinois ou japonais peut nous faire progresser. Nous avons besoin d’eux. Le jour où ils parviendront à exprimer le Christ dans leur culture, ils nous feront découvrir une nouvelle dimension du Christ.

Des pratiques comme la méditation et l’art de la respiration, si importantes dans presque toutes les tradition asiatiques, peuvent être transposées dans la vie chrétienne avec profit à condition de ne pas se convaincre, par exemple, que l’on est à la fois chrétien et bouddhiste ou chrétien et taoïste, etc. sous prétexte qu’on picore avec bonheur dans le patrimoine de l’une ou l’autre spiritualité ou pensée venant d’ailleurs. Thomas d’Aquin n’a jamais cessé d’être chrétien sous prétexte qu’il a emprunté avec bonheur au philosophe païen Aristote.

De même je pense que la pratique d’arts martiaux japonais comme l’aïki-dô, le ken-dô etc. peut être très salutaire pour les chrétiens qui cherchent eux aussi à suivre une voie (dô en japonais) qui est celle du Christ. En apprenant à se défaire d’eux-mêmes, de leur volonté propre, de leurs calculs, par l’ascèse et la pratique humble et répétée, pour parvenir progressivement à (re)trouver la spontanéité du geste parfait, les chrétiens peuvent ainsi mieux comprendre ce qu’implique la transformation intérieure auquel les invite le pèlerinage terrestre qu’est la vie spirituelle.

Finalement ce qui fait échec à notre tentative de mieux nous rapprocher de Dieu via le dialogue n’est-ce pas tout simplement le manque de sagesse ? Ne faut-il pas prier Dieu pour qu’Il nous accorde la sagesse ?

Peut-être bien, mais toujours avec la conscience que la sagesse ne suffit pas. La sagesse est le don que le roi Salomon a demandé à Dieu et qu’il a d’ailleurs obtenu. Ça ne l’a pas empêché de mal finir…

Alors plutôt que d’implorer Dieu de m’accorder la sagesse, je Lui demande de me donner l’Esprit Saint, dans la confiance que cette prière sera exaucée : Y a-t-il parmi vous un père qui, si son fils lui demande du pain, lui donnera une pierre ? Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il, au lieu de poisson, un serpent ? Ou, s’il demande un oeuf, lui donnera-t-il un scorpion? Si donc vous, tout méchants que vous êtes, vous savez donner à vos enfants de bonnes choses, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l’Esprit-Saint à ceux qui lui demandent. (Luc 10, 13).

Car la vraie sainteté, beaucoup plus importante finalement que la sagesse, vient de l’Esprit de Dieu. Avec cette Présence en nous, nous pouvons espérer avancer vers la plénitude de la vie en Dieu qui nous est promise.