Alors que l’actualité rend de plus en plus improbable la notion même de dialogue Le temps d’y penser a jugé opportun de republier l’entretien que nous avait accordé Dennis Gira en 2013 et qui portait précisément sur l’intérêt du dialogue, ses limites et ses conditions de possibilité.

L’intérêt de son propos est de réfléchir au dialogue en tant que tel – qu’ils soit interreligieux, interculturel ou interpersonnel au sein du couple ou de la famille – et sans aucune d’arrière-pensée politiquement correcte. Il ne fait nullement allusion au fameux dialogue avec l’islam que l’on invoque trop souvent pour conjurer le spectre du choc des civilisations. Mais ce  catholique américain qui enseigne – en français – le bouddhisme à l’Institut Catholique de Paris est également un habitué du dialogue interreligieux qui conjugue honnêteté intellectuelle et bienveillance : en 2003 il avait déjà publié un ouvrage intitulé Le lotus ou la croix : les raisons d’un choix, pour expliquer à ceux qui le croyaient bouddhiste les raisons fondamentales pour lesquelles il restait chrétien ! 

Dans son dernier ouvrage, Le dialogue à la portée de tous… (ou presque), il passe en revue les conditions de possibilité de tout dialogue et propose quelques règles très concrètes pour permettre au dialogue d’être fécond. La réflexion de Dennis Gira ne peut qu’intéresser tous ceux qui refusent de choisir entre l’amour de la vérité et la vérité de l’amour.

Pourquoi le dialogue est-il si important pour vous, chrétien, s’il est vrai que Jésus Christ est la vérité ?

La réponse classique à cette question est souvent qu’on dialogue avec autrui pour mieux le connaître. Mais, outre qu’elle est un peu convenue, elle ne répond pas à la question. C’est une réponse facile qui peut être faite par n’importe quelle personne engagée dans le dialogue quelle que soit sa foi…ou son absence de foi d’ailleurs.

En ce qui me concerne, ma motivation est intimement liée à ma foi chrétienne. Je dialogue avec autrui certes pour mieux le comprendre et pour mieux me comprendre, mais, du point de vue de la foi, c’est d’abord parce que j’ai besoin de lui pour comprendre mieux Jésus Christ, le Verbe de Dieu. Je crois en un Dieu qui Se révèle aux hommes et qui S’est incarné en Jésus Christ, le Verbe de Dieu fait chair, mais je sais que ce qu’Il dit de Lui n’épuise pas ce qu’Il est. Ce que je comprends de Lui dépend aussi étroitement de mes propres limites. Mais Il est, avec le Père et l’Esprit saint, présent à tout être.

Entendons-nous bien : je ne pense pas que la vérité soit relative. Je crois fermement que Jésus Christ est la voie, la vérité et la vie car c’est lui qui mène vers le Père. Mais je sais que j’ai besoin d’autrui pour prendre conscience des propres limites de ma compréhension du Christ. C’est le bon Samaritain plutôt que le pieux lévite qui permet de mieux comprendre la volonté du Père. C’est à propos de l’acte de foi du centurion romain que le Christ dit qu’il n’a jamais vu une foi pareille en Israël.

Je ne peux donc exclure a priori que quelqu’un qui ne partage pas ma foi ait quelque chose à me faire comprendre du Christ ou de l’image que je m’en fais et de ses limites. A l’inverse je ne peux pas non plus le postuler. Je ne vais pas créditer autrui de lumières particulières simplement parce qu’il n’est pas moi. Tout ce qu’il peut me dire ne sera pas nécessairement vrai. C’est là qu’intervient l’exercice du discernement et donc la question des critères de discernement.

Sinon le dialogue n’est qu’une ruse, une technique de manipulation pour embrigader mon interlocuteur. C’est d’ailleurs trop souvent comme ça que sont perçus les chrétiens qui cherchent à dialoguer avec les bouddhistes et qui sont soupçonnés par eux d’avancer masqués.

Quels sont ces critères de discernement ?

Pour moi ils nous viennent de la Tradition de l’Eglise et de l’Esprit saint. C’est ce que j’appelle avoir un principe organisateur. Mais ce principe organisateur dépend très directement de ce à quoi on croit, de ce qui est le plus important pour soi. C’est lui qui rend le dialogue non seulement possible mais potentiellement fécond. Il permet de rester largement ouvert à ce que me dit autrui, sans subir sa parole, sans me sentir tenu d’acquiescer.

Du reste, avoir un principe organisateur est aussi un devoir que l’on a vis-à-vis d’autrui. Mon interlocuteur a le droit de savoir d’où je parle comme on dit souvent aujourd’hui. Il a non seulement le droit de savoir à qui il a à faire, de connaître mon identité et mon point de vue mais il en a surtout besoin pour être en mesure de m’accorder la confiance indispensable à tout dialogue et sans laquelle personne n’a de raison de se dévoiler.

Car, moi comme lui, nous avons nos limites et elles pèsent de tout leur poids sur les conditions du dialogue, qu’on le veuille ou non, qu’on en soit conscient ou pas. Le dialogue ne peut pas faire abstraction des identités des uns et des autres. Nos réflexes, nos tournures d’esprit, nos blessures éventuelles, notre sensibilité, tout compte dans le dialogue. Autant le savoir et en tenir compte.

Des identités trop affirmées ne rendent-elles pas le dialogue impossible ?

Non, ce n’est pas l’identité qui pose problème, c’est le fait de vouloir figer sa propre identité et celle de l’autre. Ce qu’on appelle les « attitudes identitaires » compromettent la possibilité du dialogue car elles réduisent les personnes à des images alors que chaque personne est d’abord un mystère puisqu’elle est à l’image de Dieu.

Or, pour connaître une personne – qu’il s’agisse de moi-même, de mon interlocuteur, de mon épouse ou de Dieu – il faut d’abord renoncer à la réduire à l’image que j’en ai ou plutôt que je m’en suis faite. Dans la Bible la tentation de se fabriquer un Dieu à sa convenance s’appelle l’idolâtrie. C’est vouloir remplacer Dieu, les autres et moi-même par l’image que j’en ai ou que je voudrais en avoir. C’est même l’une des définitions possibles du fanatique ou de l’intégriste : celui qui fait la volonté de Dieu que Dieu le veuille ou non. Ce n’est pas à force de prendre nos désirs pour la réalité que la réalité se conformera à nos désirs. Simplement on se perdra dans l’aveuglement volontaire et le déni de réalité.

Contrairement aux apparences l’attitude qui consiste à affirmer son identité contre vents et marées n’est pas une attitude courageuse. Au contraire elle substitue à la possibilité d’un dialogue réel susceptible de nous mener vers des rivages que nous ne soupçonnons pas, la certitude que rien ne changera. L’avenir est condamné. Il est plus rassurant de faire abstraction de la réalité que de l’assumer et c’est une tentation que l’on peut comprendre puisqu’on diminue d’autant le risque de souffrir de la rencontre avec autrui et d’être blessé.

Comme dans la chanson de Paul Simon et Art Gartfunkel: I am a rock, I am an island. I’ve built walls, a fortress deep and mighty that none may penetrate. I have no need of friendship; friendship causes pain. (…) I touch no one and no one touches me. I am a rock, I am an island, and a rock feels no pain, and an island never cries.

La tentation identitaire est-elle le principal obstacle au dialogue ?

Non, il en existe d’autres. Le silence par exemple où l’on ne parle pas pour éviter tout ce qui fâche. Ou bien lorsqu’on parle pour ne rien dire en évitant les sujets importants. On peut ainsi s’interdire de parler d’argent, de politique ou de religion lors d’un dîner en ville.

Il en existe un autre qui est la figure inversée de l’attitude identitaire mais qui au fond revient exactement au même : le paternalisme. Cela consiste à dire à autrui Je vois ce que vous voulez dire et de lui attribuer des idées qui sont en fait les nôtres. C’est pour cela que l’une des règles d’or du dialogue me semble être de ne jamais chercher chez autrui ce qui est important pour moi afin de conserver une chance de découvrir ce qui est important pour lui. Dans le cas contraire on nie autrui en prétendant parler à sa place et parler mieux que lui de lui.

Souvent le dialogue interreligieux peut être totalement compromis par des attitudes qui s’apparentent au relativisme et/ou au syncrétisme. Car il ne faut pas se leurrer : quand on dit à quelqu’un Au fond nous disons tous deux la même chose avec des mots différents cela signifie concrètement Au fond vous ne vous en rendez pas compte mais ce que vous dites c’est ce que j’ai déjà dit.

C’est nier qu’autrui puisse être véritablement autre. C’est lui dénier sa capacité à apporter quelque chose qu’il a en propre et que je n’ai pas déjà. C’est postuler implicitement qu’il n’a rien à révéler puisque tout ce qu’il pourrait apporter est déjà connu. Ce faisant, je réduis autrui à une image faite à ma mesure et je lui conteste son statut de mystère, c’est-à-dire de personne conçue à l’image de Dieu.

Au-delà de cet écueil un autre obstacle au dialogue n’est-il pas que les mots en eux-mêmes sont trompeurs ?

Disons que les mots ont leurs limites et que c’est une réalité qu’il faut toujours avoir présente à l’esprit quand on dialogue. D’abord il suffit d’ouvrir le dictionnaire pour constater qu’un mot peut avoir plusieurs sens, ce qui peut déjà être source d’ambiguïtés. Mais souvent les mots ont aussi une connotation qui dépend étroitement de notre histoire personnelle, de notre identité culturelle… et de celle de notre interlocuteur. Essayez donc de lâcher le mot libéralisme dans une conversation entre Français et Américains et observez les réactions….

Sans compter que, fondamentalement, les mots ont des limites qui leur sont propres. Ils ne sont jamais à la hauteur de l’expérience intime que l’on cherche à transmettre. Essayez de décrire à un aveugle votre couleur préférée…

Les mots sont polysémiques, connotés et limités mais nous ne pouvons pas nous en passer pour dialoguer. De là découle la nécessité de compenser leurs lacunes en apprenant à découvrir en profondeur notre interlocuteur et son univers mental (psychologique, culturel et religieux). C’est pourquoi le dialogue suppose d’entrer dans une relation interpersonnelle de long terme qui mobilise notre capacité de bienveillance et notre curiosité humaine.

Si telles sont les caractéristiques du dialogue alors il ne doit pas y avoir beaucoup de vrais dialogues…

En effet souvent on croit dialoguer alors qu’on se contente de converser. La plupart du temps on se fait des idées, qui reflètent nos attentes et nos déceptions, et on finit par les coller comme une étiquette sur notre interlocuteur et sur ce qu’il dit.

C’est malheureusement assez facile à expliquer car le dialogue n’est pas quelque chose de spontané, c’est le résultat d’une ascèse. Ce n’est pas une démarche naturelle, c’est une démarche culturelle. Dialoguer est un exercice profondément contre intuitif, cela suppose d’accepter l’idée que deux choses puissent être radicalement différentes sans être nécessairement diamétralement opposées.

Comment cela ?

Certaines notions semblent parfaitement exclusives l’une de l’autre au premier abord. Mais pour pouvoir affirmer que les idées, les concepts, les pratiques ou les croyances de mon interlocuteur sont réellement contradictoires avec les miennes, il faut au préalable les examiner dans le contexte historique et culturel dans lequel ils sont nés et se sont développés.

Il en est ainsi des notions bouddhiques du « non-soi » et de la « non-dualité » d’un côté et de la conception chrétienne de « personne ».

Du côté bouddhique la tentation est d’identifier la notion de personne à celle d’ego (ou d’individu), cette illusion narcissique qui nous incite à vouloir affirmer notre identité en nous opposant au monde extérieur. Une telle identification ne peut qu’aboutir à la conclusion que la notion chrétienne de « personne » fait obstacle à l’accès à l’expérience de la « non-dualité » bouddhique, cette unité fondamentale qui sous-tend la diversité apparente et que l’on ne peut atteindre qu’à condition de se débarrasser de cet ego illusoire – dont Pascal disait qu’il était haïssable – et qui engendre la colère, l’orgueil, l’égoïsme, la volonté de puissance etc.

A l’inverse la tentation du côté chrétien est de confondre la notion de « non-soi » avec la dissolution de la personne dans le néant, ce qui contredit l’idée que Dieu, qui est relationnel dans son essence – ce n’est pas pour rien que les chrétiens croient en un Dieu qui est Père, Fils et Saint Esprit – considère chacun d’entre nous comme une personne digne d’entrer en relation avec Lui. Pourtant à y regarder de près l’idée de s’abandonner à l’Esprit saint pour Le laisser agir en moi est une idée de dépossession de mon orgueil et de ma volonté propre qui suppose elle aussi que je renonce à mon ego pour devenir la personne que je suis appelé à devenir.

En ce qui concerne la « non-dualité » il ne faut pas l’interpréter comme la négation totale de la notion d’altérité qui semble bien être inhérente à l’idée de relation interpersonnelle. Il vaudrait mieux chercher à comprendre en quoi consiste la « dualité » niée dans cette notion. On découvrira alors qu’il s’agit de ce que nous pourrions appeler une « dualité-conflictuelle » qui vient du fait que nous attachons une valeur absolue à l’individu. Et n’oublions pas que le bouddhisme parle toujours de l’individu dans son analyse de cette « dualité conflictuelle », pas de la personne.

Or, nous n’avons pas à défendre la dualité mise en question par les bouddhistes parce que finalement nous sommes assez d’accord avec eux. Nous luttons, nous aussi, contre tout ce qui crée la division, le conflit, la haine, etc. Mais dans cette lutte, notre référence est Dieu. Nous disons qu’en Lui il y a trois personnes, jamais trois individus ; et nous ajoutons qu’Il nous invite à devenir un, comme le Père et le Fils sont un – et plus encore, à devenir un en Lui (relire à ce propos Jean, 17).

À la lumière de ce que nous disent certains bouddhistes sur la « non-dualité » véritable, qui échappe à toute qualification, nous pourrions parler, nous, d’une « non-dualité trinitaire » qui affirme à la fois que la relation est de l’ordre de l’absolu, et que cette relation n’est pas celle qui relie des individus et sera toujours conflictuelle, mais celle qui se vit entre des personnes créées à l’image de Dieu lui-même et qui est parfaite unité dans la communion.

Voilà donc comment des idées qui restent radicalement différentes ne sont pas nécessairement diamétralement opposées. Comme on le dit dans mon autre « chez moi » (les Etats-Unis) : think outside the box. Là se trouvent des pistes de réflexion qui aident à faire avancer notre appréciation de ce que croit l’autre et de ce que nous croyons nous-mêmes.

Cela suppose des connaissances, de la patience et une réelle honnêteté intellectuelle

Albert Camus définissait l’honnêteté comme le fait de juger d’une doctrine par ses sommets et jamais par ses sous-produits. On en revient à l’idée que dialoguer, c’est cheminer à deux dans la bienveillance pour apprendre de l’autre ce qui manque à ma compréhension de la vérité. Car, en tant que chrétien, je sais que je ne peux pas posséder la vérité puisque la vérité est une personne : Dieu. Même l’Eglise ne peut prétendre posséder Dieu.

Ce que je peux faire de mieux, ce n’est pas de chercher à posséder la vérité – ce qui est à la fois illusoire et présomptueux – mais me laisser posséder par la vérité en cherchant à reculer les limites de ma compréhension de la vérité au contact de mes semblables. Car eux aussi ont peut-être quelque chose à m’apporter qui compléterait ma propre compréhension de la vérité. En tant que fils de Dieu créés à Son image ils sont des mystères dont je ne peux exclure que sorte quelque chose que je ne connais pas ou que je ne comprends pas et qui me ferait progresser.

Lorsque l’Evangile a été prêché par les apôtres, il s’est d’abord heurté à la philosophie grecque. Puis petit à petit les chrétiens ont repris certaines idées des philosophes grecs et surtout ont adopté le mode de réflexion philosophique pour exprimer leur foi ce qui leur a finalement servi à l’approfondir pour eux-mêmes. Pensez-vous qu’un tel phénomène puisse se reproduire au contact du bouddhisme ? Quels seraient les emprunts envisageables ?

Oui à condition bien sûr que ce soit la richesse même de notre foi que l’on exprime et non une foi dont on aurait modifié le contenu. A cette condition je répondrais oui.

D’ailleurs le dialogue avec d’autres religions, d’autres traditions, d’autres voies semble plutôt prescrit que proscrit par l’Evangile lui-même : Mes frères, tout ce qui est vrai et noble, tout ce qui est juste et pur, tout ce qui est digne d’être aimé et honoré, tout ce qui s’appelle vertu et qui mérite des éloges, tout cela, prenez-le à votre compte (4, Philippiens 4-9).

Sans compter qu’au sein même de l’Eglise l’expérience de la foi que font nos frères indiens, chinois ou japonais peut nous faire progresser. Nous avons besoin d’eux. Le jour où ils parviendront à exprimer le Christ dans leur culture, ils nous feront découvrir une nouvelle dimension du Christ.

Des pratiques comme la méditation et l’art de la respiration, si importantes dans presque toutes les tradition asiatiques, peuvent être transposées dans la vie chrétienne avec profit à condition de ne pas se convaincre, par exemple, que l’on est à la fois chrétien et bouddhiste ou chrétien et taoïste, etc. sous prétexte qu’on picore avec bonheur dans le patrimoine de l’une ou l’autre spiritualité ou pensée venant d’ailleurs. Thomas d’Aquin n’a jamais cessé d’être chrétien sous prétexte qu’il a emprunté avec bonheur au philosophe païen Aristote.

De même je pense que la pratique d’arts martiaux japonais comme l’aïki-dô, le ken-dô etc. peut être très salutaire pour les chrétiens qui cherchent eux aussi à suivre une voie (dô en japonais) qui est celle du Christ. En apprenant à se défaire d’eux-mêmes, de leur volonté propre, de leurs calculs, par l’ascèse et la pratique humble et répétée, pour parvenir progressivement à (re)trouver la spontanéité du geste parfait, les chrétiens peuvent ainsi mieux comprendre ce qu’implique la transformation intérieure auquel les invite le pèlerinage terrestre qu’est la vie spirituelle.

Finalement ce qui fait échec à notre tentative de mieux nous rapprocher de Dieu via le dialogue n’est-ce pas tout simplement le manque de sagesse ? Ne faut-il pas prier Dieu pour qu’Il nous accorde la sagesse ?

Peut-être bien, mais toujours avec la conscience que la sagesse ne suffit pas. La sagesse est le don que le roi Salomon a demandé à Dieu et qu’il a d’ailleurs obtenu. Ça ne l’a pas empêché de mal finir…

Alors plutôt que d’implorer Dieu de m’accorder la sagesse, je Lui demande de me donner l’Esprit Saint, dans la confiance que cette prière sera exaucée : Y a-t-il parmi vous un père qui, si son fils lui demande du pain, lui donnera une pierre ? Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il, au lieu de poisson, un serpent ? Ou, s’il demande un oeuf, lui donnera-t-il un scorpion? Si donc vous, tout méchants que vous êtes, vous savez donner à vos enfants de bonnes choses, combien plus le Père du ciel donnera-t-il l’Esprit-Saint à ceux qui lui demandent. (Luc 10, 13).

Car la vraie sainteté, beaucoup plus importante finalement que la sagesse, vient de l’Esprit de Dieu. Avec cette Présence en nous, nous pouvons espérer avancer vers la plénitude de la vie en Dieu qui nous est promise.